File talk:Blason France-ancien--Navarre-ancien.svg
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Navarre looks quite untypical... AnonMoos (talk) 13:22, 24 December 2010 (UTC)
- Je ne comprends pas.
- Il s'agit des armes de Navarre décrit par Barra, repris Par Palliot (La vraye et parfaite sciences des armoirie page 3 et 4) (avant l'apparition des chaines, qui datent d'après Sanche VIII) A rappocher de File:Armas navarra-Carpetos.svg, mais dont le dessin fait d'après blasonnement est moins rigoureux, que le miens, pour lequel je dispose d'un modèle dessiné.
- De toutes façons, ça concerne l'héraldique Française, et il ne me viens pas à l'idée d'aller l'imposer ailleurs, là où se trouve l'autre version par exemple. Donc merci de laisser vivre cette version référencée par Palliot. --Ssire (talk) 13:41, 24 December 2010 (UTC)
- Salut. Je sais que je peux être agaçant avec mes lubies, mais il est préférable d'éviter de faire confiance aux grandes compilations postérieures, comme Bara ou Rietstap, qui sont souvent truffées d'erreurs. Il vaut mieux toujours aller aux sources les plus proches (date et milieu). Si on se réfère aux manuscrits du XIVe siècle, (je n'ai pas les sceaux de ces rois sous la main), le dessin de Bara me semble effectivement bizarre. Vers 1360, en effet, une miniature représente les armes de Navarre comme dans la version du wiki Espagnol (quoique sans la mi-partition). Même chose un peu plus tard, version 1390 (peu lisible, je te le concède, mais on ne voit pas de rang concentrique intermédiaire). Il y a enfin cette miniature (1313) de Philippe le Bel avec sa famille, où on voit le futur Louis X, alors simplement roi de Navarre, arborer les armes classiques aux rais d'escarboucles reliés par un seul filet d'or (idem, adoubement de Louis X). Avec le contre-sceau antérieur de Philippe le bel comme comte de Champagne, (acte du 10 sept 1285) qui appliquait une formule similaire avec les armes de Champagne, ça fait un bon paquet d'indices montrant qu'une fois de plus, la vérité n'est pas chez les compilateurs et encore moins dans ceux du XVIIe siècle. Katepanomegas (talk) 15:48, 24 December 2010 (UTC)
- Je ne trouve pas agaçant qqu'un dont les lubies sont etayées par du concret, même si c'est difficile de distinguer les petits détails. J'ai relu avec soin les Palliot et Bara, et j'en arrive au fait que c'est Palliot qui s'est planté: c'est rare, en fait c'est la première erreur que je trouve chez cet immence ténor. Bara ne dessine pas de lien internes (je vais les retirer) mais il ne donne que deux pommes sur chaque rai en bout et au milieu, et une sur chaque lien. Sur la première miniature, il semble qu'il y en ai une de plus sur chaque élément, c'est currieux. Sur la deuxième je n'ai rien trouvé qui ressemble à du Navarre. Quand aux suivants, n'a-t-on pas déjà des chaînes ? Le dessin du Wiki espagnol pêche quand même sur deux points : le nombre de pommes n'est pas identique pour toutes les rais, et l'escarbouche est figuré comme une pomme, alors qu'il devrait être ou chargé ou percé. Je modifie mon dessin, et je le spécifie comme "selon Barra". Cdlt --Ssire (talk) 17:31, 24 December 2010 (UTC)
- Euh, en fait, compter le nombre exact de points, donner les dispositions précises, c'est typiquement le genre de choses qu'on ne trouve pas dans l'héraldique médiévale. Si tu reprends le sceau de Philippe le Bel, tu peux remarquer que le nombre de pommes n'est pas identique. Jusqu'à la deuxième moitié du XVIe siècle, en général, les blasonnements sont très elliptiques et les représentations sont du coup très souples. Ce sont les épouvantables traités du XVIIe siècle (Ménéstrier et consorts) qui ont compliqué et verrouillé les blasonnements à l'extrême en allant décrire jusqu'au quatrième poil de la truffe du lion.
- Sinon, je reste formel : dans toutes les représentations que j'ai fourni, ce sont des lignes et des points. Pas des chaînes. Il faut un peu équarquiller les yeux, mais aucun des points n'est représenté percé (sauf celui du centre dans la première miniature). De fait, les armes de Navarre avec les chaînes ne me semblent pas avoir été répandues avant les Bourbons, et encore (monnaie d'Henri IV de France comme roi de Navarre). Côté français, on le voit très nettement dans le grand armorial équestre de l'ordre de la Toison d'or (pour le XVe), dans le triptyque de Jan van Battel à Malines (pour le XVIe)... côté espagnol, je sais qu'il se conserve une cotte d'armes du XVIe siècle (elle a servi de base à cette copie) où on utilise encore la représentation "ligne et points". Faustino Menendez Pidal et Martin de Riquer affirment qu'on la retrouve jusqu'au début du XVIIe siècle...
- Admettons, je ne vais pas me battre pour les chaînes, c'est de l'histoire (qui n'est pas mon truc) pas de l'héraldique (ce qui l'est davantage). Sans être un défenseur des Menestrier et autre Palliot, il y a des réalités qu'il ne faut pas complètement occulter: 1) l'évolution obligatoire de la codification qui nécessairement se précise dans le temps - ça n'est pas valable que pour l'héraldique; - et le nombre croissant de blasons, qui pour rester "uniques" doivent se distinger par des détails de plus en plus subtils - sans aller jusqu'au quatrième poil de la truffe du lion (Oui il y eu des abus - ce n'est pas le débat)
- Toutefois, dans les armoriaux de Wiki, il faut parler le blason actuel, non le blason de l'époque (ce qui n'empêche pas de le citer en note) au même titre que dans les articles d'histoire médiévale on ne publie pas les édits en vieux français, en tous cas sans traduction en langage d'aujourd'hui. Et puisque les blasonnements sont très souples au MA, une représentation telle que je l'ai faite est aussi satisfaisante que celle du Wiki espagnol, n'est-ce pas ? Alors pourquoi ne pas la garder puisqu'en plus elle satisfait une vision plus contemporaine ? (L'une et l'autre présente quand même un défaut que je vais corriger pour le mien, à savoir les boules ne brochent pas sur les bourdons, mais font partie de la forme de ces bourdons (ni "pomme" bien que pommeté, encore que le vrai terme est bourdonnée grace aux auteurs du XVIème - ni surtout "point" qui se réfère à l'échiqueté et au componné). Le blasonnement précédent "relié en orle" est peu héraldique. D'où vient-il ? Cdlt --Ssire (talk) 17:10, 25 December 2010 (UTC)
- Je ne trouve pas agaçant qqu'un dont les lubies sont etayées par du concret, même si c'est difficile de distinguer les petits détails. J'ai relu avec soin les Palliot et Bara, et j'en arrive au fait que c'est Palliot qui s'est planté: c'est rare, en fait c'est la première erreur que je trouve chez cet immence ténor. Bara ne dessine pas de lien internes (je vais les retirer) mais il ne donne que deux pommes sur chaque rai en bout et au milieu, et une sur chaque lien. Sur la première miniature, il semble qu'il y en ai une de plus sur chaque élément, c'est currieux. Sur la deuxième je n'ai rien trouvé qui ressemble à du Navarre. Quand aux suivants, n'a-t-on pas déjà des chaînes ? Le dessin du Wiki espagnol pêche quand même sur deux points : le nombre de pommes n'est pas identique pour toutes les rais, et l'escarbouche est figuré comme une pomme, alors qu'il devrait être ou chargé ou percé. Je modifie mon dessin, et je le spécifie comme "selon Barra". Cdlt --Ssire (talk) 17:31, 24 December 2010 (UTC)
- Salut. Je sais que je peux être agaçant avec mes lubies, mais il est préférable d'éviter de faire confiance aux grandes compilations postérieures, comme Bara ou Rietstap, qui sont souvent truffées d'erreurs. Il vaut mieux toujours aller aux sources les plus proches (date et milieu). Si on se réfère aux manuscrits du XIVe siècle, (je n'ai pas les sceaux de ces rois sous la main), le dessin de Bara me semble effectivement bizarre. Vers 1360, en effet, une miniature représente les armes de Navarre comme dans la version du wiki Espagnol (quoique sans la mi-partition). Même chose un peu plus tard, version 1390 (peu lisible, je te le concède, mais on ne voit pas de rang concentrique intermédiaire). Il y a enfin cette miniature (1313) de Philippe le Bel avec sa famille, où on voit le futur Louis X, alors simplement roi de Navarre, arborer les armes classiques aux rais d'escarboucles reliés par un seul filet d'or (idem, adoubement de Louis X). Avec le contre-sceau antérieur de Philippe le bel comme comte de Champagne, (acte du 10 sept 1285) qui appliquait une formule similaire avec les armes de Champagne, ça fait un bon paquet d'indices montrant qu'une fois de plus, la vérité n'est pas chez les compilateurs et encore moins dans ceux du XVIIe siècle. Katepanomegas (talk) 15:48, 24 December 2010 (UTC)
- Ma remarque était générale, elle ne concernait pas spécifiquement ton dessin ;). A part le défaut que tu évoques et les choix esthétiques du wiki français, que je ne partage pas, il est tout à fait satisfaisant. Après sur le fond de ce que tu dis, les héraldistes ont une approche différente suivant qu'ils sont historiens, historiens de l'art, généalogistes, dessinateurs... Personnellement j'ai une formation d'historien et les tics (peut-être même les TOCs) qui vont avec. Par exemple les anachronismes me donnent des boutons. De même l'argument "l'évolution obligatoire de la codification qui nécessairement se précise dans le temps" ne peut me sembler recevable, car il est téléologique et positiviste, et donc contraire aux méthodes de l'histoire. Mais ce sont mes petites lubies et je suis bien trop paresseux pour essayer de les imposer aux autres. Katepanomegas (talk) 19:38, 25 December 2010 (UTC)
- Juste histoire de causer... Je crois que les historiens (mais ils ne sont pas les seuls) ont un problème avec l'héraldique. les armoiries c'est complètement abstrait. Le blason (texte) et son image , c'est de la forme, et ça s'écrit dans n'importe quel style... au même titre que mon patronyme qui, au Moyen Age devait s'écrire - si tant est qu'il a été écrit... à l'encre, à la plume d'oie, dans une onciale quelconque, alors que maintenant il s'écrit plutôt au clavier dans un "arial 12" quelquonque. Il s'agit du même patronyme. et il ne peut y avoir aucun anachronisme (C'est le contraire qui ferait rigoler, si pour parler de mon ancêtre, je prenais tout à coup un style de moine copiste...)
- Quant à ma vision teleologique, je me suis mal exprimé: je ne vois pas l'évolution comme une finalité, mais c'est un simple constat que les formes diverses, en poésie commes en musique et dans bien des domaines, intuives et imprecises au départ, se formlisent, se codifient et aboutissent assez universellement en un academisme, certe référent et bien pratique, mais souvent sclérosant.
- J'ai aprécié tes interventions, tes tics ne m'nt pas du tout agacé, au contraire. (Petite question annexe: en quoi les choix esthétiques du Fr:Wiki te chagrinent ?) Cdlt --Ssire (talk) 21:22, 25 December 2010 (UTC)
- Ma remarque était générale, elle ne concernait pas spécifiquement ton dessin ;). A part le défaut que tu évoques et les choix esthétiques du wiki français, que je ne partage pas, il est tout à fait satisfaisant. Après sur le fond de ce que tu dis, les héraldistes ont une approche différente suivant qu'ils sont historiens, historiens de l'art, généalogistes, dessinateurs... Personnellement j'ai une formation d'historien et les tics (peut-être même les TOCs) qui vont avec. Par exemple les anachronismes me donnent des boutons. De même l'argument "l'évolution obligatoire de la codification qui nécessairement se précise dans le temps" ne peut me sembler recevable, car il est téléologique et positiviste, et donc contraire aux méthodes de l'histoire. Mais ce sont mes petites lubies et je suis bien trop paresseux pour essayer de les imposer aux autres. Katepanomegas (talk) 19:38, 25 December 2010 (UTC)
